林：您可以說是對陳水扁很了解的人，在這八年之下，陳水扁對台灣的政治、社會、經濟、甚是“國防”各方面都有影響，依您的觀察判斷他到底留下多少問題？他留下的問題之中，最嚴重的是哪些部分？那接下來的政府又該如何解決這些問題？
唐：這八年的問題已經浮現了，其實不能說是這八年，從李登輝後期就種下一些問題的種子，愈搞愈嚴重，這實在是很難做！我這兩個月就在推動兩個閉門式的論壇，我希望讓發言的人沒有顧慮、大家平心靜氣地來談。談甚麼呢？第一個是這十年台灣國力的調查，在國際上就已經有很多數據，加上我們依自己的觀察、主計處的報告；不過最近這一、兩年主計處的公信力沒有了，前年的數據都兜不起來，有矛盾！我們想辦法盡量做。另一個就是國情與民情，這就比較主觀，你從某個行業去看問題，從某些人角度去觀察；也有學者專家對一些問題發表看法。整合起來之後，我們做一個報告，就希望邀請藍、綠一起來聽取這個報告、解讀這個報告；像國力調查下面就有十個分項，各分項下面還有子項。整個報告完後，分門別類地分為“國家”安全、民生經濟、文化教育、兩岸問題、司法、財政、“國防”……等問題，請這些入會的人在依個人專長分小組方式討論，看我們台灣這十年來到底走入了甚麼方向。那從2008開始，從這些數字來看，台灣未來又要往哪條路上走，那些問題要如何解決。等這些報告出來後，我們再做歸納哪些是重要、優先解決的，最簡單的說，民生經濟與“國家”定位哪個是第一優先？這做出來之後，我們再請媒體參加；當初核四問題時，我就準備用這個方法做，結果民進黨自己沒有信心，他就不讓我做了。
其實核四只是個藉口，外界都認為說是我公開反對核四停建，我不是這樣想，因為核四是覆議過又再推翻的，我沒有理由、權力這麼做，我在“立院”答覆時認為就該繼續做下去。但民進黨的“立委”就認為說我反對停建。我辭職是星期二晚上，前兩天陳水扁核心人物還再跟我談核四問題；我們還在想如何解決，有人就提議公投。我說公投現在還沒合法，這是第一個；第二，誰來提？“行政院”不行，那他們說讓李遠哲院長來提，那我說我再跟李院長研究。他們知道就算公投也過不了。那時“經濟部”開了三個月的會，決議停建核四，想辦法要用替代能源，天然氣、瓦斯、煤……等；中間有一項是北部冬天船靠不了岸，要從南部修一條200多公里的煤氣管到北部來，我說你們大概都是學者，沒甚麼政治實務經驗，這不太行得通。我說核四停建，核一、核二卻又繼續延長壽命，這話也不大說得通；核四與核一差了二十年，新的東西不要、老的東西還要繼續做下去，完全都講不通。我說我不會做任何裁示，你們的報告直接讓媒體公佈，看老百姓說什麼。他們一看不行了，這樣核四廢不了，可是廢核又是民進黨三大神主牌之一....。
林：民進黨似乎很意識型態……。
唐：其實真正背後的原因是，第一天“立法院”開會質詢時，三個國民黨委員前前後後問我相同的問題，民進黨要獨立執政，你是他們的“行政院長”，你會怎麼做？我當時說統獨問題應該徹底的講清楚，讓老百姓知道，為甚麼統、為甚麼獨？能不能統、能不能獨？採取統或獨之後會有甚麼後果，讓“全國”人民都知道後，然後才有政策；國民黨是保持現狀、民進黨雖然有四不一沒有，但也只是說在他任內、並不是民進黨放棄獨立。那我說兩黨不要迴避，把統獨問題當作學問弄清楚，如果說未來中國出現一個民主自由繁榮的新中國，那我們還接不接受統一？這都是大家可以討論的，我當時用“新中國”來稱呼，這個民進黨裡有人聽進去了，他們認為我是“行政院長”，第一擋住廢核、第二擋住台獨。三個神主牌去掉兩個(另一個為公投)，那以後還怎麼競選？
林：假設322民進黨謝長廷贏了，他任用一個非民進黨籍的人當“行政院長”，就會有類似的問題產生嗎？
唐：八年的教訓，朝野對立就是因為行政、立法不一致；現在的情況確定就是“立院”在一黨手中，難到要重蹈四年或八年前的覆轍？現在應該討論的是如何防止一黨獨大的問題，大家都不希望一黨獨大嘛！但一黨獨大還是有好處。
林：也沒有甚麼一黨或不一黨獨大的問題，都是選民選出來的，又不是做票做出來的。現在有個問題是說，現在陳水扁執政時代終於要結束了，他所遺留下來的問題很多；剛剛院長說正在研究，我們也很期盼研究成果儘快出來，只是我們現在想請教院長，比較迫切的問題是什麼？
唐：現在台灣所有的問題出在“憲法”上，“憲法”亂掉下面的東西就通通亂了！不遵重“憲法”、而且體制也已經有點錯亂。一個走內閣制、一個走“總統”制，現在“總統”是有權無責、“行政院長”是有責無權；那五權互相矛盾，誰也牽制不了誰；“立法院”更是變成沒有節制的單位，理論上“監察院”就是管官的官，為甚麼竟然有兩、三年“監察院”不見了！日子也過得下去，但是官就沒人管了。本來每年大家都怕一年一次“監察院”要來“審計部”，現在大家就隨便弄。所以馬英九說要兩年以後再來處理“憲法”問題，我認為可行，但不能在“立院”裡面進行，應該找真正的學者、每一條條文都要經得起大眾檢驗，再經過法定程序處理，“憲法”如果不改，很多東西都無法解決。
林：院長您前面提到，這次選舉意識型態不會是主軸，那您覺得主軸在哪裡？
唐：我的看法是民生經濟。這很現實的，我們把“國家”定位問題看成明天要往哪裡走，但民生經濟是今天的問題；你今天都搞不好，明天怎麼搞下去，這不是白談嘛。但是反過來講，只顧今天、不顧明天也不對；就現況來說，統也走不出去、獨也走不出去，你要保持現狀先得把民生經濟搞好；把統獨問題擱置一下。林谷芳先生給我一個建議，如果文化搞得好的話，統獨都不是問題，這境界又更高了一點。民生經濟解決了、財政才有辦法解決，財政解決國力才會強，國力強才有資格說保持現狀；不然國力愈弱，你想保持現狀都難。不過今天我也不方便在閉門會議之前說太多，因為會議都還沒開嗎，怎麼可以把定論講出來。但事實上看起來似乎就是這樣，大家也都知道，民生應該擺在最前面。你看基本教義派就1/3，你只要有一半的人支持，就可以拼過；所以意識型態不會放在第一位，不會完全左右選情。
林：現在人民對民進黨執政很不滿、或者說對扁政府很失望，最大一部分的原因是他們太不清廉、貪腐問題太嚴重，這不是讓您很驚訝曾經帶領過的行政團隊會搞成這樣？
唐：我講的未必正確，大家參考。國民黨時代執政這麼多年，基本上政府是穩固的，穩固就安於現實，就是說我可以看得到我的前途，只要好好做，我之後有自己的退休俸過日子。可是現在民進黨執政後，他隨時擔心也許四年後就不是我；而且現在更擔心明天後就不是我了，對自己沒有信心！蔣介石、蔣經國時代，國民黨一樣有貪汙，但都是偷偷摸摸、見不得人的；也沒有人敢在生活上炫耀自己。但從李登輝後期之後，政商關係慢慢改變，並不是從民進黨時代才開始，李登輝後期，蔣經國時代的約束就慢慢放掉了。
舉個例子，蔣經國推行“梅花餐”五菜一湯，你說梅花餐也許沒有人照做，但基本上不敢太過份。譬如說我當年結婚時，規定軍人只准請2桌茶點，只請雙方親屬；現在一個縣長的兒子可以請600桌，甚至還有1000桌。慢慢地政府機關結婚也請100桌，軍人、政要都有，社會風氣壞了，一句話就是上行下效！蔣經國時大官們的太太們哪敢戴著珠光寶氣，到了後來我太太就說，因為過去過年時，陳水扁會例行性地請各首長、上將吃個飯，你看這些太太們一年比一年戴得多。而且現在司法也不讓人信任，某某人是被告，你看他被告個三年、五年，沒多久又沒消息了。就算抓到賄選，也拖拖拉拉，連“立委”任期都幹完了，還是沒消沒息！整個風氣都敗壞了、制度也沒有了。這真得很難改回去！
林：最後可否請院長就這幾年對陳水扁的觀察，給他一個評價？
唐：因為跟他過一段時間，我還是不太願意去批評他。我想大家對他都看得很清楚，不必再由我口中說出來；有些事情需要蓋棺論定，不過也有些事情不用蓋棺也可以論定了。所以我不必做太多的評論，我覺得能夠不去談一個人的是非就不要去談，就事論事就好。 |
