鍾鎮宇：民進黨只有往中間靠
才有再次執政的機會
如果說五月份要選舉的黨主席，變成明天就要選黨主席，大家心裡都知道誰勝選機率比較高。我也曾經跟蘇主席的核心幕僚講過，如果明天要選的話，你一定會輸。但是如果到5月份，除非你帶領整個黨做一個比較大的轉型，你最後有機會的地方，在於怎麼把這個黨老老實實來做改變。我在北京的時候，報告也是這樣寫，民進黨要老實跟老百姓說，台灣目前就是主權獨立，正名制憲在目前國際現實空間下，是不可能實現的事情，不要再騙台灣老百姓了。
台灣是一個多元化的社會，深綠的10%就讓他們去表現，民進黨要稍微向中間靠攏，才有機會再執政，不然就完全沒有機會了。如果往中間靠攏，失去深綠的10%，但那10%的八九成在總統大選時都會投給民進黨的總統候選人。這時候不向中間靠攏，真的是沒機會執政了。大陸目前也沒有能力統一台灣，除非美國放手。民進黨為什麼不老實跟百姓講、帶領整個黨轉型呢？我認為最大的公約，是中華民國的事實存在。
對於黨對黨的平台交流，其實我認為，大家都知道兩岸有共同的文化基因，文化基因的架構下，有共同的文明體，但是有不同的組織體。民進黨如何把政黨輪替兩岸就會不穩定的旗幟拿掉，這非常重要。民進黨如何建立兩岸交流平台，很多台商也跟我說，他們離鄉背井到中國，不是不喜歡台灣，他們都知道家在台灣。我也常說，所謂的台灣之光不是只有運動選手，到世界賺錢之後，知道回來建設家鄉的人也是台灣之光。那些賺大陸的錢，拿回台灣的更是台灣之光。台灣之光很多，民進黨往往把這個區塊忽略掉了。
郭教授剛剛也說，黨對黨的交流畢竟是屬於特殊狀況下，其實政黨外交的交流，本來就有在做了。你說要國與國的關係，在目前的狀況下當然是不可能的事情，大陸也不要，當然就需要比較特殊的機制。全世界也有很多特殊國家，以黨領政、以軍領政的都有，我們面對的是一個崛起的中國，我相信在“上海合作組織”認定的恐怖分子、與美國所認定的恐怖分子，絕對是不一樣的，因為他們相處的關係不同，組織體也不同。所以我認為有必要建立一個交流平台，但是在政策上不能用爭寵的方式；不能說國民黨讓一吋、民進黨讓一尺，不然民進黨會被台灣人更加看不起。
童振源：鍾主委說明，民進黨要做一些調整與轉型，台獨黨綱可能是第一步，還有一些後續的東西，可能要做整體的處理。接下來請張教授。
張國城：民進黨基本上難再執政
但是民共交流更有必要
首先，如何看待民共交流對於民進黨未來執政的影響？我認為，基本上民進黨再執政的可能性是不存在的，不會再有政黨輪替，這是非常確定的趨勢。未來民進黨再執政的可能性是零，因為兩岸一定是逐漸走向政治統一。在此前提下，民共交流還是有需要，因為在兩岸逐步邁向政治統合的過程當中，中國共產黨還是必須面臨到台灣既有政治勢力的問題，就像現在香港一樣。我曾在其他講演中提到“五龍治水”的概念，可以參考。
在這樣的前提下，民共交流更有必要。因為面對將來台灣統治權或政治體制的改換，民進黨更有必要與中國共產黨進行交流，並不會因為民進黨沒有執政的可能，就變得不必要，反而是更有必要。就今天來說，中國共產黨對台灣政治、經濟、社會各方面的影響愈來愈大，如果民進黨還想要在台灣扮演一個足以讓人相信、而且具有一定代表性的政治力量的話，不跟共產黨交流是做不到的。所以民共交流有必要，但是對民進黨再執政沒有太大影響。
第二，凍獨是否會啟動民共交流？我認為可能性是蠻大的。因為就如郭老師講的，至少北京鴿派人士有台階下，讓人覺得畢竟民進黨也做了一些調整；在這個方面可以給民進黨一些空間，交流的步子可以邁得更大一點。而且，民共交流對於共產黨也沒有任何壞處，因為凍獨後，讓全世界更加看清，中國共產黨推動統一態度堅定，手段靈活。任何像民進黨長年主張獨立的團體，只要凍結了台獨黨綱之後，可以立刻進行交流。這對中共宣示其立場來說沒有任何害處。
另一個好處是，民共交流過程，就中國共產黨組織、宣傳、統戰各領域來講，共產黨是居於絕對上風，不論是對台灣的瞭解、人才隊伍，只要一交流，民進黨只有被共產黨更為瞭解。以中國共產黨的優勢，任何交流，它絕對不可能居下風。
第三，民共一旦熱烈交流，國民黨的焦慮感會出現，因此加碼推動各項政治統合的過程是可能的，因為國民黨會擔心民共關係改善，國民黨在失去兩岸關係的獨佔優勢。這是我認為民共交流未來可能的狀況。
民進黨兩岸交流有“四無”：無知、無能、無為、無力
至於民共交流平台，我個人的看法是，民進黨現在要考慮的問題是:現在人家憑什麼要跟你交流？民進黨目前在中央沒有執政，國會沒有過半，在台灣主要的公共政策日漸邊緣化，不止兩岸關係上，所有公共政策上皆是如此，自2008年到現在都是如此。所以民進黨自己與他人交流，必須要先想好人家為什麼要跟你交流？如果自己不具備可交流的條件、對談的能力，人家為什麼要跟你交流？交流條件指的是在台灣現有的政治席次和未來勝選的可能；對談的能力包括你對中國大陸的瞭解、對台灣社會實際的瞭解、對兩岸關係未來走向的共同瞭解。
這兩項因素都不具備，這樣子的交流，基本上民進黨不只是處於被動，還會面對非常大的問題。因此，如何建立民共交流平台，說老實話，我們沒有特別好的辦法。因為在政治上沒有基本實力，改變非一蹴可幾；也受制於國民黨與台灣人民的因素。至於交流能力，這也是長年的老問題，我也報告過，民進黨對兩岸就是“四無”──無知、無能、無為、無力。目前看起來，這樣的情勢沒有太大的改變。
今天(1月14日)下午有項民調出台，由中間偏藍的民調中心“台灣指標民調”公佈，名稱是“兩岸交流利與慮”。民調顯示，2014年1月提問兩岸交流愈來愈密切，哪邊得到較多的好處？54.8%認為是大陸，超過一半認為大陸獲利較多；只有18.4%的人認為是台灣。這對照2004、2006民調，結果是逆轉的。在2006時，認為大陸獲利比較多的只有34%，現在已經到了54%。
又有59.8%的受訪者認為，台商到中國大陸投資，對台灣的經濟發展是沒有幫助的；認為有幫助的只有28.2%；有60.5%的人認為台灣出口已經太依賴中國大陸的市場，這對台灣經濟政治的風險比較大，認為集中在中國大陸會帶動台灣經濟的人只有17.2%。另外，有42.1%的人認為沒有必要簽訂服貿協定；37.2%的人認為有必要簽訂服貿協定。針對馬習會，有49%認為對中國大陸有利，只有20%認為對台灣比較有利。
這民調表示，在馬總統5年來的快速促統政策下，台灣民意有比較不一樣的看法。推動凍結台獨黨綱，對民進黨領導人來說，恐怕就沒有這個必要，因為現在看起來，兩岸關係是擺向另外一個方向。但是，我個人的看法還是，不管是凍獨還是維持現狀，對2016台灣的基本政治情勢，對2014的選舉都沒有太重要的影響。謝謝！
童振源：國城兄提出了兩個蠻重要的觀點，一個是民進黨執政無望論，一是兩岸政治統合絕對論。這兩個論點，推翻了我們這幾位的基本假設。因為我們的討論認為，民進黨應該還有機會執政，你似乎對這個假設完全持不同的看法；第二，我們認為未來兩岸關係的發展不是絕對的，有很多可以改變的東西。但是你認為是絕對論，兩岸一定政治統合，未來統一是必然性的。因為第一點，我們很快就會遇到，我們是不是請國城兄針對第一點做補充。
張國城：民進黨想執政
需要先過七關
對於民進黨執政的可能性，在2012年敗選時，我提出一個想法是，民進黨要重返執政要過七關，目前看來沒有一關有過。
第一關，首先任何人在2016要獲勝，他/她一定要能夠順利贏得黨內的初選，而且除了贏還要能夠收攏人心，大家都要服氣，目前看來這個人選還沒出現。
第二關是九二共識的問題，這個重要的關卡一定要過，不一定是承認，但這個問題要處理，而且處理的結果也要得到幾個主要行為者的支持；但目前看來，第二關也沒過。前面兩個關卡沒過，後面五個關就更不用說。
第三關是，在大選過程之中，總統與立委同時選舉，所以立委選舉要有很好的提名、以及很好的輔選，因為立委選舉對總統選舉牽動的情形太大。但是我們現在看到的立委選舉，因為選制的關係，票票不等值的情況，對民進黨是不利的，而且國民黨既有選區的優勢，這關也不容易克服。
前三關都過了，第四關才是選票要贏。民進黨推出來的候選人，必須能夠在選票支持度上超過國民黨候選人。這要面對的還是傳統問題，包括輿論、黨產、組織等等。
第五關是，即使選舉中衝到領先的態勢，還是要防止對突發事件的應付，必須要能夠妥善的處理。民進黨常常說要逆轉勝，但是民進黨在很多選舉中都是被逆轉勝，都是原先領先，後來領先的幅度縮小，大幅領先變成小幅領先，小幅領先變成小幅落後，小幅落後變成大幅落後。這在過去來說例子很多。
到選舉當天，即使真的選票獲勝了，如何應付相關的問題。每次國民黨敗選，社會上通常都會有暴動，如何面對這些社會運動、乃至於法律問題。如何面對選後的組閣問題、兩岸關係可能的衝擊、外交的衝擊。這是第六關。
最後一關是，520當天完成移交，民進黨如何面對兩岸關係？過去的協議、承諾要不要延續？相關各方面的安排，甚至於要不要、能不能繼續接手處理？這些都過了，也都不保證在未來四年內有辦法執政。
而且這七關只是單純講總統大選的狀況，如果說民進黨只是選上總統，但是國會還是沒有過半。以現在憲政體制來講，距離“執政”還很遠，行政單位能夠具體做的事情非常少，這在陳水扁第二任期就可以看得很清楚。目前看來，民進黨2016年在國會選舉能夠過半的機率不高。所以我認為民進黨要執政難度很高。
當然還有其他原因—包括國民黨的候選人已經確定，他已經開始佈局；在一個比較優勢地位、豐富資源下提前開始佈局。民進黨沒有資源優勢、沒有中央執政的奧援，相反的起步還比人家慢，相信對台灣選舉稍有瞭解的人都知道，是處於劣勢的局面。
加上後面還有很多國民黨可以利用的因素，譬如馬習會、兩岸領導人見面的破冰，和平協議等等，都是國民黨可以掌握的。民進黨面對兩岸關係新的議程、事件，籌碼非常有限，只能被動應付。在這個前提之下，民進黨面臨2016局面，充滿了許多的問題。這些問題看來也沒有開始著手解決，這是我比較悲觀的原因。
童振源：政黨的互動交流
可以促進實質的互信與諒解
我覺得剛剛國城兄提出的民進黨執政無望論中，第一關初選是黨內部問題，第二關以後就開始面對兩岸問題，所謂九二共識問題。這個問題就牽涉連動關係，也就是說，你假設民進黨不處理，所以執政無望。那如果民進黨處理了，是不是就執政有望？未來各種可能性都存在，所以提出民進黨執政無望，似乎是認定民進黨絕對不會處理，所以導致後面不會執政。這個問題跟我們接下來第三輪也有關係，如果民進黨要執政，在兩岸議題上面，要如何處理？這也是一個正向思考。
我也補充幾點，剛剛鍾主委提到政黨外交的問題。其實民進黨一直在推動政黨外交，與大陸政黨交往，從現在既有制度上並不是一個壞事，但是會出現的問題是，因為大陸不承認你是國家，所以只在政黨層面上與你交流。
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