張五岳:兩岸關係發展沒有回頭路可走

http://www.chinareviewnews.com   2006-09-13 01:04:08  


張五岳:只要大陸觀光客赴台能啟動,包機的事情就能迎刃而解。
  中評社香港9月13日電(記者 潘凱儀)中華港澳之友協會秘書長、台灣淡江大學大陸研究所副教授張五岳9月4日參訪中國評論香港總部,並接受中評社記者專訪,談及台灣島內政局、兩岸關係、台港交流等話題。以下是專訪主要內容:

  記者:台灣倒扁浪潮風起雲湧,能令陳水扁下台嗎?台灣近期的政治動盪、紛擾對兩岸關係會帶來什麼影響?

  張五岳:台灣是一個民主多元的社會,能夠容納不同聲音的表達,這是法律所賦予人民的權力,出現倒扁聲浪是一個必然。而如果倒扁的活動始終是以和平進行訴求的話,成功壓迫陳水扁下台的機率不大。倒扁的人把陳水扁罵成是一個欠缺反省、無恥的人,你又怎可以期望一個這樣的人,會在和平示威之下自動下台呢?這是一個兩難情況。

  看陳水扁會否在2008年前下台,只有一個指標,就是民進黨不再支持陳水扁。全世界行使民主的國家,能以和平方法令領導人下台的,都是執政黨對領導人不信任和不支持,包括美國的尼克松,當時是共和黨本身要求他下台。如果民進黨繼續支持陳水扁的話,陳水扁是不會下台的。

  目前的情況是,要令民進黨要求陳水扁下台,是不可能的;只有一個原因能令民進黨不再支持陳水扁,就是陳水扁跟吳淑珍在法律上直接涉及到弊案。如果他們真的涉及弊案,民進黨為了2007年的立委選舉及2008大選,一定會與陳水扁劃清界線,民進黨沒法再支持一個會影響他們在選舉取得勝算的領導人,一定會切割。

  台灣司法分開兩部分,一是檢察官起訴,檢察官的起訴嚴格來說並不是一個定罪;另外一個是法院判決,法院的判決是漫長的,但法院一定會處理檢察官的起訴。民進黨政府過往處理政務官案件的情況是,只要檢察官起訴,就一定會作出處理。也就是說,檢察官一旦起訴陳水扁,民進黨就被迫要做切割。

  台灣每一個政黨目前都正在盤算,都在算著怎麼令自己在2008年最有利。泛綠一定期待這個狀況:第一,倒扁的行動沒有太大的功用,倒扁的陣營內部繼續發生內訌;第二,拖累民眾對馬英九的支持度。泛綠正期待倒扁不但倒不了陳水扁、反而傷了馬英九的局面出現。

  泛藍方面,他們知道倒扁的行動無法令陳水扁下台,希望陳水扁繼續被弊案所困擾,令支持率及民意維持低迷,這樣有利於泛藍08年贏得大選。泛藍目前擔心兩個變數,第一如果陳水扁真的下台,呂秀蓮就會繼位,這是一個變數;第二,若蘇貞昌能大力推動兩岸開放政策,爭取到民意支持,同時民進黨慢慢與陳水扁切割,出現一個新的局面,這將百分之百不利於泛藍。

  兩岸應以人民利益為最基本考量,在陳水扁任期屆滿前這不足一年半的時間內,兩岸需要把握這個機遇期,若能好好把握這個機會,無論2008年是誰執政,也不會太影響兩岸關係的發展;但若在這一年半內包機周未化、常態化,以及旅遊開放等都無法取得進展,那2008年以後的兩岸關係,也不樂觀,因為就算08年國民黨拿回政權,變成在野的民進黨閙起來,一定比國民黨更凶。 

  記者:您任秘書長的中華港澳之友協會近年為港台交流做了很多工作,您如何看待香港在兩岸交流中扮演的角色?您對目前的港台關係滿意嗎?如何進一步增進港台關係? 

  張五岳:香港在兩岸關係上,長期是扮演重要的中介角色,特別是兩岸現在仍無法直接進行三通的情況下,絕大部分的交流都是通過香港進行的。我們都注意到,港台兩地在經貿及人員的交流十分熱絡和頻繁,香港在其中扮演著積極及中介性的角色。我認為,港台之間的關係要與時並進,並需要新思維。 

  港台關係有一個問題很值得思考。1992年的時候,台灣海基會跟大陸海協會在香港進行會談,那就是著名的“九二香港會談”,這足以反映香港在兩岸關係上所扮演的中介角色。從“九二共識”引申至在2005年之後出現的一個新模式,就是在澳門商談的“春節包機”模式,這是兩岸互動的一個新模式,也是在海基和海協會沒法溝通的情況之下,所產生出來的唯一一個兩岸認可的協商方法。這個“澳門模式”有幾個特點,包括是由兩岸雙方官方授權,以民間的名義,以及是由官員來主談的。

  澳門的角色也越來越重要,目前超過三分之一的兩岸往返人次經過澳門。這個發展,反映香港與澳門在推動兩岸關係上起了一個重大的中介角色,其中,澳門能起到更靈活、更務實的作用。 

  香港在兩岸之間現在仍能起很大的作用,第一,因為香港是世界最大的自由港,也是最重要的金融中心之一,如果兩岸想再進一步深化經貿交流,香港可以利用它的國際化、自由化、產業的強度、經濟規模,在兩岸關係中扮演更積極的角色,如果將來兩岸要談及金融監理備忘錄(MOU)等事情的話,香港就能發揮作用。 

  台港在經貿及人員的交流方面已經很頻繁。兩岸正在推動客運包機周末化,將來可以發展至shuttle flight,那樣一年將會有二百多天都有直航飛機。只要再進一步加強港台之間的經貿關係,兩岸客貨運包機周末化,不會為香港帶來不利的影響,而兩岸三通對香港的影響其實也沒有想像中那麼大,對香港的GDP的影響佔不到百分之一。同時,只要將來兩岸能通力合作,令整個區域經濟做大,到時更能惠及香港。 

  關於怎樣才能加強港台的關係,我有幾方面的建議:第一,現在有很多香港、澳門的學生在台灣受教育,我希望能成立一個辦事機構,幫助這些港澳的大學生。第二,香港人民到台灣觀光旅遊的人士越來越多,觀光旅遊難免會產生問題,香港應該在台灣成立一個適當的機構,來積極推動港台關係,同時也可做為台灣與大陸交往的橋樑。

  香港與大陸在2003年簽訂了CEPA,也開放了自由行。將來兩岸也一定要建立一個經濟合作機制,不管這個機制被稱為CEPA或者是FTA,兩岸經貿合作的框架,一定會、一定要建立,而目的是為了互利互惠。這方面香港有很多的經驗,能為台灣提供很好的參考。 

  同時,台灣現在正在計劃開放大陸觀光客到台灣,香港有很多接待大陸客的經驗,能為台灣提供參考。香港的服務業和金融業又很發達,有很好的國際化條件、非常好的法律基礎;在台灣有研發創新的能力;中國大陸又有市場,我相信如果中國大陸與香港、台灣建立策略性的聯盟,不只將對兩岸四地有幫助,對港台關係也會有很大的幫助,甚至有助於東亞區的發展。 

  長期以來,香港對台港關係的關注程度不够,在03年之前香港只關心內部的經濟和政治問題。03年CEPA簽訂,香港經濟復甦,才開始再留意港台關係的問題。我認為香港在這方面的工作力度不夠,應該加強工作。 

  兩岸三地都要共同努力。大陸現在的對台方針、政策,都是以人民為考量,把對台工作落實到台灣內部,如果香港能在台灣成立一個機構,我相信不會違背大陸對台的方針和政策。香港方面要很清楚,現時香港有很多系統是以往留下來的,這些系統都不會有太大的開創性,很多時候香港人會自我想像、自我設定,設定北京方面的想法。在董特首在位時,有礙於當時的政治環境,港台關係未能有所突破;曾特首上任後,又要為07年連任作準備,港台關係遂成了敏感的問題。 

  至於台灣方面,相信對於香港到台設立機構不會反對。因此,失認為三方都可以通過積極性的思考,為兩岸三地做更多有利的事情。 

  記者:開放觀光旅遊、實現兩岸包機周未化、常態化的阻力在哪裡?您認為年底前台灣當局會開放大陸客遊台嗎?是不是扁政府有意繼續阻撓?

  張五岳:實際上,兩岸關係可以難似登天,也可以易如反掌。為什麼說可以難似登天,是因為如果雙方把一切事情都政治化,雙方都猜疑對方的誠意時,兩岸關係的進展就是難如登天;如果雙方都以人民切身利益為考量,追求互利互惠,那就易如反掌。 

  就台北來看,有關兩岸客貨運包機和大陸人民赴台觀光的問題,是既定政策,去年7月份台灣“行政院”已提出,陳水扁的“積極管理”都改變不了這個既定政策。 

  對大陸來說,兩岸之間不管是運輸工具,或者是人員的往返,只要是有利於人民的相互交流,基本都符合大陸對台的方針、政策的。大陸在今年四月份成立了“海峽兩岸旅遊交流協會”(海旅會),由大陸國家旅遊局長邵琪偉當會長;在台灣方面,陸委會也在最近宣布將成立“財團法人台灣海峽兩岸觀光旅遊協會”(台旅會),會長也是觀光局局長。這就如同“澳門模式”,以海旅會和台旅會作為窗口。 

  我認為在08年之前兩岸關係的發展有二個觀察的指標,一是客運包機跟貨運包機能否定期化、常態化,現在是以shuttle flight包機的形式,如果包機能做到定期化,那就離直航不遠。包機與直航只有兩個差別,一,航權的談判一般都是以五年為期,但包機是沒有期限;二,航權問題包括第五航權,夥伴航空公司由來源地到達後,再接載客貨往第三國家,但包機沒有這個問題存在。若兩岸的包機能做到周末化,那“量”就很大,可以想像到一年有200多天都有包機,實際上離三通已經不遠,這會令兩岸的關係邁進一大步。 

  台灣人民對貨運包機的協議比較期待,舉一例子,按照美國Business Week報道,上海有40%至80%的出口貨,都是台商製造的。同時,大陸有70%的IT產品,都是台商所製造。以台商每週約7000噸出口貨量來計算,若能實現每天都有貨機,對兩地將非常有利。至於在客運方面,台灣比較希望能與開放大陸旅客赴台的政策配合,因為現時的兩岸包機的乘客,多是在大陸經商、生活的台灣人,客量不足。若能配合開放大陸旅客,那包機周末化就能更互利、互惠。 

  因此,觀光客、貨運跟客運包機是互相影響,及密切相關的。兩岸關係應該不理政治環境如何波折,不因任何因素而影響,應更努力為人民謀最大的利益。 

  為什麼我們會在包機和開放觀光客遊台上面給予那麼大的期望,是因為這些事情有進展的話,對兩岸人民有正面的貢獻,也能互相了解。目前有60%的台灣人還沒有到過大陸的,對大陸不理解。 

  目前,相關的協商對口機構已經都不是問題。台灣跟大陸分別委託了不同的機構談包機的問題,他們已經達成了春節包機等協議,現在要再進一步擴大到客運包機的周末化和貨運包機的便捷化問題,以及談開放大陸客遊台的問題,隨著海旅會和台旅會的成立,機構就不成問題了。 

  現在剩下的問題就是雙方如何更務實去達成共同看法的事情,只要大陸觀光客赴台能啟動,包機的事情就能迎刃而解。

  失認為,依目前情況來看,不是太悲觀,問題不大。如果雙方能夠跳脫出政治、能更務實去相談,以人民的利益為考量,對於年底能否開放觀光、實現包機周未化等問題,我相信可以樂觀期待。另外,包機運作得好,就能為實現三通創造更多有利的條件。

  記者:美國商會近日批評台灣經續會被台聯黨綁架,沒有為兩岸經貿交流提出新的開放措施,台灣將由此進一步失去競爭力,您同意這個觀點嗎? 

  張五岳:我想美國商會點出了兩個重點問題,一是在台灣“行政院”召開的經續會中,代表深綠、本土派的政黨台聯黨,對開放有一定看法,他們激烈反對兩岸進一步的開放交流。如果民進黨走開放政策,一方面他未必可以得到泛藍民眾的支持,另一方面更有可能失去深綠基本選民的支持,這會兩頭落空。因此,民進黨的策略是先抓住一頭,鞏固一群。

  第二,最後台聯黨退出經續會。這可以看出,民進黨與台聯黨在既定政策上的看法不一樣。美國商會的說法雖然有部分是正確的,但也不是事實的全部。經續會並不是遭台聯“綁架”,但台聯黨沒法與民進黨有共同看法是事實。經續會的召開對兩岸關係的發展也沒有太大的影響,現在判斷經續會是否成功仍是太早。

  目前的情況是,如果扁政府只談政治,不談經濟發展,根本沒法打動一般的老百姓。我認為,台灣現在應花更多的時間,追求兩岸經貿上的互利互惠、創造經貿雙贏的情況。不要再浪費時間在政治立場和藍綠對峙上。台灣應痛定思痛,作出深刻的反省。

  兩岸的發展趨勢是沒有回頭路可走的,現在就算沒有三通,台商在大陸的投資仍在增長、往返兩岸的人仍是很頻繁。

  大陸與台灣應配合人流的往返、及經貿正常化,建立一個優勢互補的分工體系,這是一個事在必行的事情,對台灣很有利,第一,能增加台灣觀光的收入,台灣人現在每年到大陸的觀光花費超過一千億台幣,而大陸旅客在台灣的消費總值卻不足十億新台幣;第二,能夠為台灣增加就職機會,台灣大量的傳統產業已外移,本身的勞工卻沒有跟著外移,出現大量的剩餘勞力。要令他們得到就業,各行業中以服務業門檻最低,因此若能落實大陸客赴台,就有助於提商就業率;第三,能增加兩岸人民彼此之間的了解,現在雙方人民的認識還是不夠。

  記者:您如何看待蘇修路線,蘇貞昌何時會跟陳水扁切割?

  張五岳:現在談兩岸關係時,台灣方面有兩個人非常重要,一是“行政院長”蘇貞昌,另外一個是台灣“行政院副院長”蔡英文。尤其是蔡英文,在推動兩岸關係上扮演重要的、關鍵的角色,她比較強調“有效管理”上的開放,也持務實開放的態度。現在來看,雖然陳水扁聲稱“權力下放”,但兩岸關係的大方向還是由“總統”及“國安局”決定。

  至於具體執行這部分,是由“行政院”做決定。蘇貞昌目前在兩岸政策上不提出自己的主張,是為了避免與陳水扁針鋒相對,令別人有想像的空間,避免不必要的困擾。蘇貞昌聰明的地方是,現在不提兩岸政策的口號、且只做行政層次的事情。他已在一一落實兩岸節日包機等政策。

  蘇貞昌也很清楚,如果要在2008年爭當台灣最高的領導人,他就要抓住一個基本盤,如果放棄這群基本的支持者,會出現兩頭落空的情況。當然,蘇貞昌和民進黨都知道,光是只抓著泛綠的支持者,是不足以贏得08年大選的,所以,蘇貞昌要以兩岸開放政策去拉中間選民的票。

  隨著08年大選民進黨候選人慢慢出現,民進黨及蘇貞昌會做出與陳水扁不同區隔的事情,但現在不會有太大的改變出現。

  另外,在全球化和經濟一體化之下,兩岸進一步走向經貿正常化是事在必行。有幾個問題是重點,第一,現在大陸與台灣的商務交流這麼頻繁,但仍然沒法建立一個優勢互補、令對方產業成本降低的關係,這是匪夷所思的。第二,中國將於2010年與東盟經濟整合,建立世界最大的自由貿易區,台灣卻不包括在內,被排出這個區域之外。

  兩岸的經貿正常化,首先要克服名稱問題,現在香港與大陸是用CEPA,大陸與其他國家是以FTA。台灣很難接受CEPA,因為CEPA有兩個原則,一是符合WTO,另一個是符合一國兩制,台灣對一國兩制這個方面仍有疑慮。如果用FTA,大陸方面又會有問題,因為FTA是國與國之間的協議。

  所以,兩岸需要在這方面發揮創意,要有新思維、空間,例如以CEOF(Closer Economic Operation Framework,更緊密的經濟運作架構)是否可行?總之,不應因為名稱上的問題,而導致經貿正常化無法實現。

  我認為,兩岸經貿正常化越快越好,最好能於09年之前實現,因為在2010年大陸跟東盟就會經濟整合,如果在這之前兩岸能啓動這個機制,就可以有一個過渡安排。只要啓動機制,這個地區的經濟增長速度會比任何地方都要快。雖然過渡期最長可能要十年,但仍能解決兩岸現時所面對的問題。  

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