清華大學戰略與安全研究中心博士後、中國論壇媒體傳播主任文晶和南京大學國際關係學院執行院長朱鋒對談
中評社北京11月21日電（作者 文晶）美國第60屆總統選舉結果出爐，特朗普贏得大選。2024年11月6日，中評社特約嘉賓、清華大學戰略與安全研究中心博士後、助理研究員、中國論壇媒體傳播主任文晶和南京大學國際關係學院執行院長朱鋒就特朗普上台後將會給世界帶來什麼影響展開對話交流，以下為對話全文：
文晶：非常榮幸能夠邀請到朱鋒老師為我們解讀本次美國大選，印象很深刻，八年前和朱鋒老師一起討論希拉里和特朗普的競選過程，八年過後，這次特朗普卷土重來，您感受如何，可以和大家分享一下。
朱鋒：我覺得這次美國大選在美國政治史上開創了重大的新變化。今年以來，美國國內政治可謂一波三折。本來3月5日黨內初選，是拜登和特朗普，拜登代表民主黨競選連任，特朗普代表共和黨想要競選重新奪回白宮的總統寶座，但是緊接著發生了一系列的事件：先是5月30日曼哈頓地方法院30個陪審員裁定特朗普犯有34項重罪；緊接著出現的事件是7月13日特朗普在賓夕法尼亞州巴特勒市競選造勢時遭遇暗殺，當時特朗普面對各種鏡頭時竟然振臂高呼“要繼續戰鬥”，這個事件也成為今年美國大選的重大轉折點，由此特朗普在接下來的民意測試上壓倒性的領先拜登。在美國民主黨黨內壓力和勸退的聲浪中，拜登不得不於7月21日宣布退選，到7月底拜登政府的副總統哈里斯被提名為總統候選人。8月5日，哈里斯提名沃爾茲（明尼蘇達州州長），由此形成了全新的總統對決形勢：特朗普和J.D.萬斯對哈里斯和沃爾茲。
哈里斯作為一個非常了不起的美國有色女性政治人物，再加上民主黨面對特朗普卷土重來引發的黨內空前嚴重的危機感，從8月中旬到10月中旬，哈里斯在民意調查方面壓倒性的領先特朗普。但是大選結果卻和民調差別很大。我認為今年的美國總統選舉有三大看點：第一，為什麼這樣一個充滿爭議甚至被宣判犯有重罪的美國政治人物，竟然能以如此壓倒性的優勢獲得今年總統大選的勝利；第二，哈里斯作為一個非常有才情，有幹勁，有激情的美國女政治人物，為什麼前一段時間民意調查的領先優勢在最後的投票日蕩然無存。11月4日的民意調查還顯示哈里斯和特朗普的民意情況處於膠著狀態，為什麼今天的選舉投票特朗普取得了壓倒性的勝利；第三，如果特朗普上台，對世界對美國到底意味著什麼。現在的選舉結果已經基本揭曉，特朗普二度執政的美國將會讓世界面對一個新美國，一個以美國利益中心主義的美國，一個按照自己霸權的權力優勢、國內政治的利益需求以及美國對自己對世界利益審視的視角和規則，想要徹底改變美國，改變世界的特朗普政府。面對特朗普2.0版的美國，面臨美國巨大歷史性變化的情況，我們需要做出新的判斷和準備。
文晶：謝謝朱老師，其實我從3月開始關注美國大選，一直對2016年的美國大選印象深刻，當時很多長期關注美國的學者和媒體都做了一些錯誤的預判。我很想知道，在今年的大選年，您之前心中有沒有一個您支持的總統候選人，這次大選結果是不是您預判的候選人成功了？
朱鋒：這是個非常好的問題，作為一個美國問題的專家，作為一個國際安全問題專家，不管我們面臨哈里斯政府的美國還是面臨特朗普2.0版的美國，對中國來講，我們的安全、戰略、貿易經濟、科技的競爭政策確實要及時去尋找有針對性地準備。從我個人的研究來看，10月10日左右，我已經做出作為學者的基本判斷：今年特朗普的勝選概率將壓倒性的超過哈里斯。為什麼會有這樣的結論：美國現在政治社會高度分裂，左右對立，所以民主黨的基本盤和共和黨的基本盤並沒有因為選舉而有任何實質性的削減或削弱。一般的美國公民在面對到底支持這兩個總統候選人中的哪一個時，最先考慮的是基本的政治傾向和價值判斷，到底是站在民主黨陣營還是共和黨陣營。所以對於特朗普這樣一個非常有爭議的政治人物來說，很多人對他有看法和排斥是必然的，基於自己的政黨立場選擇做出自己的民意選擇是必然的。到今年的10月中旬，美國的另外一種民調方式不是簡單的問受訪者“你到底是投特朗普還是投拜登”，而是從另外一個角度問：“你認為誰當政會給你帶來一個更有理想和讓你更有信心的美國；誰當選會使你對未來的美國領導人和美國政府更有信心；誰當選會使你對自己未來的生活會有更好的、積極的、樂觀的判斷和想法”。
如果民意調查超越黨派的立場選擇讓民眾對自己和未來的選舉結果做出一個與個人相關的直接聯繫，以此來作為判斷的話，我看到的數據顯示支持和相信特朗普的壓倒性的超過哈里斯。基於一個這樣的基本事實，我當時已經有非常明確的結論：你的民意調查在基於黨派的政治立場和陣營對立上，毫無疑問美國的民眾都會從民主黨的支持者角度支持哈里斯，但是你要對自己和後大選時代的美國從信心到心理到對未來有更加積極樂觀的看法這種角度做一個選擇的話，特朗普就壓倒性的超過了哈里斯。還有一個問題也非常明確，儘管哈里斯口才很好，儘管在女性政治人物中激情四溢、思維敏捷，但是最大的問題是拜登政府執政將近四年，儘管對中國的打壓毫不鬆手，但是美國民眾對拜登政府的信任度非常低，衹有40%的美國民眾滿意拜登的執政和經濟狀況。所以從這個角度來講，不僅是哈里斯代表民主黨，最重要的是拜登政府選擇的民主黨總統候選人，但是民眾對拜登政府更為多數的負面評價一定會直接影響他們到對哈里斯的判斷，因為哈里斯作為拜登的副總統成為今年民主黨的總統候選人，從這個角度來講，哈里斯最終在美國投票日的選情對她有極為不利的因素。除此之外，哈里斯作為總統候選人，媒體曝光了她的人生經歷和各種各樣的故事，不光彩的故事對她的政治影響力和在民眾中的感召力是極為不利的。所以在10月中旬，我已經做出了基本判斷：哈里斯輸的可能性遠遠超過特朗普。
從這個角度來講，今年美國的大選確實創造了美國選舉政治的新歷史：首先，這是自1892年美國總統退選，第二次有總統退選後提名為總統候選人；其次，這次美國民眾對投票的熱情是空前的，表明了現在政黨和社會政治分裂其實並不影響美國民眾按照自己心目中的標準投票決定美國政治今後的權力架構和權力的主導者；最後，今年的大選對美國未來政治同樣具有重要意義，難以想象特朗普這樣一個極度有爭議的78歲高齡而且還官司纏身的人竟然能在四年後通過選舉重返白宮，所以2024年注定是美國政治史上非常具有歷史性意義的一年。
文晶：謝謝朱老師，這一解讀非常詳細深刻，您在10月份對哈里斯的失敗有一個心裡的定數，就其原因講了幾點考慮，我非常同意您的觀點。我想跟您探討很有意思的一點是特朗普上任後會對美國帶來哪些變化，特朗普2.0版會如何對美國的國內政治和對外政策做出調整？
朱鋒：特朗普2.0時代會讓中國、歐洲、日本、韓國、澳大利亞、新西蘭等國際社會多數成員面對一個新的美國。特朗普2.0版的美國有非常重要的三個新特點：第一，這是一個真正的美國中心主義的美國。冷戰結束，蘇聯崩潰，原來的兩極體系被美國的單極體系取代，冷戰結束以後美國為了進一步鞏固自己的霸權，出現了所謂美國特殊的國家利益——國際自由主義/自由國際主義（美國擔當“老大”的責任和義務，更多推動世界全球化，自由民主等這些美國標準、方式、利益）。特朗普並不喜歡自由主義的美國，他更喜歡美國中心主義的美國，強調美國自己的利益優先。這樣的美國對於今天的世界來說是一個嶄新的特殊的美國。第二，特朗普2.0的特點是美國在一定程度上可能重新轉向某種程度的新孤立主義的美國。就像今天的俄烏戰爭，拜登政府堅定的支持烏克蘭和俄羅斯打下去，這場戰爭說到底就是美俄直接對抗的大國代理人戰爭。拜登政府迄今為止已經向烏克蘭提供超過800億美金的戰爭援助，特朗普卻不以為然。從這個角度來講，特朗普對俄烏戰爭等一系列重大外交問題不能說是完全退回新孤立主義，但至少可以說是以美國的利益為中心。第三，特朗普2.0的美國對我們是重要的，要面對一個更加霸權主義美國。特朗普在競選時強調要對所有中國出口的產品加征60%-100%的關稅，完全違背了世貿組織在推動全球市場開放和自由貿易進程中所扮演的全球治理的角色——全球的貿易體系要開放、自由、公平。特朗普政府對中國出口的產品加征60%-100%新的懲罰性關稅，進一步激化對華貿易戰。同時現在特朗普威脅加稅的對象不僅僅是中國，對所有的歐洲盟友都要加至少10%的關稅。這是一個對全球化進行徹底破壞導致自由開放國際貿易嚴重倒退的美國，一個極其囂張狂妄的霸權主義美國（依仗自己的力量優勢、科技優勢、金融資本優勢，以美國的利益按美國的方式重新設計安排國際市場、商品、服務的交易形式）。即將要面對這樣一個倒退的、面目更加醜陋的、完全主導一切的美國，所以我們都要做好準備。
文晶：朱老師，我有一個想補充您的觀點，您認為特朗普再度上台會帶來一個完全不一樣的國際秩序，我把2016年作為一個分水嶺，在特朗普1.0開啟之前，美國不僅是美國人的美國，更是整個世界的美國，但是從2016年以後，美國就是美國人的美國，所以特朗普提出來的一切主張都是為美國所用。這樣的一個情況下，特朗普卷土重來，美國會更加往新孤立主義、往更加分裂的方向、往反全球化的方向走。
朱鋒：文老師說得非常好，我非常同意。
文晶：您覺得美國民眾現在選擇的這個美國總統是代表了美國民眾也會認同未來的發展方向嗎？
朱鋒：我覺得這個問題非常好。美國這麼一個超級大國，社會民眾和政府主張觀點的高度一致恰恰是美國過去兩百五十年歷史非常重要的一個美國特色。儘管美國是一個自由開放的社會，每個人都可以有自己的言論自由，但是在這樣開放自由的美國，美國民眾不僅有高度的愛國主義，同樣他們也深受美國政府話語體系對他們的思維方式、利益判斷的影響。所以就是美國人做自己倒退的美國，我們都知道全球化一個非常重要的定義就是美國化，生產要素能自由流通就是因為美國把自己的利伯維爾場經濟體制和做法推廣到全世界，但是現在美國要按照自己的利益踐行新的國際遊戲規則，市場和商業利益原則重新修改、制定以更好的服務於美國的利益。在這個問題上，我也高度關注，特朗普第一任期時對中國的貿易戰，拜登政府對中國的全面高科技打壓，美國社會真的有嚴肅認真批判的聲音嗎？真的認為美國這樣一種基於霸道、霸凌、霸權的做法是美國傳統的外交和政治理念的倒退嗎？你幾乎看不到。從這個角度來講，美國是美國人的美國，美國政治家對美國民眾、社會話語體系的引導包括掌控，遠遠超過我們的想象。所以從這個角度來講，美國民眾的中國認知決定性的受到美國政府的影響，背後的因素你可以說是美國人的愛國主義，但是另外一方面，美國人很信奉政府的主張恰恰代表了民眾的利益，所以多元的美國、自由的美國恰恰是對美國的外交政策難以施行有效的監督、批評的美國，這就是我們今天必須去面對的美國。
文晶：謝謝朱老師，您剛才說到美國人民的美國，其實是美國民眾自己選擇出的這樣的總統。裡面有兩個人群：一個是在特朗普2016年上台的時候，美國銹帶州的選民所代表的藍領選民支持他。這一屆大選中，有一個特別的現象，像馬斯克這樣的頂級富豪公開宣布支持特朗普。我很想問一下您，這兩個不同的群體代表了兩個不同的階層，他們怎麼看待特朗普，這兩類不一樣的人怎麼能共同堅定的支持特朗普？
朱鋒：對特朗普執政前景，包括對他本人執政的格調，做法的批評和爭議是前所未有的，特別是特朗普下台以後這四年。所以這次我們可以看到不僅是美國的財界高度分裂，馬斯克堅定的站在特朗普這邊，但是也可以看到美國其他的重要的金融家、企業家堅定的站在哈里斯這邊，包括88位美國諾貝爾獎獲得者公開寫信批評特朗普，至少有48名美國安全情報界前官員公開職責特朗普，其中有8位是特朗普第一任期的美國政府官員。還有一個非常有意思的數據，包括美國共和黨的前總統小布什，美國共和黨前副總統切尼和他的女兒也公開站到了特朗普的對立面。這次很多人判斷特朗普最終會落選，一個很重要的原因是特朗普確實開創了美國政治選舉歷史以來，同一政黨內部如此巨大的政治力量對立分化，所以特朗普變成了被很多美國共和黨前高官前總統批評的對象。但是為什麼特朗普今年能贏，在很大程度上也是民主黨給了他一個非常重要的契機。一方面是今年3月份兩黨黨內初選，選舉陣營已經完全塵埃落定，但是特朗普被刺，這一系列事件決定性的扭轉了今年選舉的基本態勢。但是一個問題是，為什麼民主黨拜登以將近82歲高齡還要繼續選舉然後被迫退選。按照美國的基本法律程序，總統是第一人選，但是最後選了一個在權力結構中比較的邊緣化的副總統作為民主黨今年選舉的領頭羊，這幾個月包括希拉里、克林頓、奧巴馬集體為哈里斯站台。今年的美國選舉在美國政治史上將永載史册，兩黨都拼盡全力來贏得選舉勝利。但問題是，傳統的黨內政治大佬的政治社會動員為什麼沒有能夠實質性的影響哈里斯當選的可能性。美國共和黨前政府高官如此傾巢而出指責批評特朗普，為什麼竟然無法撼動特朗普在選民投票時的選擇。所以，今年的選舉確實在美國政治史上會留下濃墨重彩的一筆，而且今年美國選民走出家門去投票開創了美國歷史。從這個角度來講，今年選舉的背後，是美國民眾對未來國家前程的焦慮，這種焦慮更多的反應在他們在兩個政黨的總統候選人選擇的時候決定性的把信任度、支持度放在特朗普身上，一定意義上超越特朗普所謂的個人爭議來看待特朗普在美國政治史上的作用。特朗普確實是一個極有爭議的人，從我對他這麼多年的觀察和對他成長經歷的瞭解，特朗普確實是個“怪才”也是個奇人。今天這個時代美國政治是在開創美國政治的新歷史。
文晶：朱老師，今年美國大選如此膠著反應了美國國內社會如此分裂，在大選結果結束後，這些分裂還會繼續，越膠著，越反映出美國國內分裂，我想跟您探討這個想法是否正確。大家可能更關注特朗普上任後的國內議題，特朗普在競選過程中說，他會在經濟上加關稅，在移民問題上會更抵觸移民政策，請您聊一聊在經濟問題上可能在短期內可能會有怎樣的政策出台，可能對中國造成什麼樣的影響？
朱鋒：我覺得你說的很好。確實特朗普當選讓美國陷入更大的分裂、更大的對立。現在來看，美國大選完全塵埃落定，到明年1月20日新政府上台舊政府下台還有一段時間的過渡期，所以過渡期恰恰也為後選舉產生非常重要的政策效應，是會不斷起伏跌宕的這樣一個時期。作為總統候選人，為了突顯自己特定政策的決心和意志，選舉時候的政策承諾和當選以後的實際政策實施總是會有差距的。所以這樣一個過渡期可以看看特朗普到底會說什麼做什麼，可能對他明年1月20日以後的施政具有更重要更積極的意義。關於選舉以後美國會更加分裂嗎？會不會釀成第二次1月6日的暴亂事件，我們不要抱有太大幻想，因為美國社會美國政治本質的原則是：法律和秩序。不管現在美國有多少人不喜歡特朗普，特朗普當選反而會借著後拜登時代的美國轉型，相對來說比較穩定。另一方面，我們需要對過渡時期的美國特朗普團隊、特朗普的個人政策聲音到底會有怎樣的調整和變化。還要看特朗普第二任期主要內閣成員、政府團隊和官員到底會選擇什麼樣的人加入，美國政府不僅僅是總統本人，還有內閣班子、主要執政團隊的配置、主要執政團隊人員的傾向、政策的偏好、以往的經歷觀點和政策的做法對判斷特朗普第二任期具有重要的意義。全世界都將做好必要的心理準備，我們真的會面對一個新的美國。
文晶：我覺得可能不僅是美國人自己可能要迎接一個新的總統，有一些新的心態準備。歐洲是最擔心的，最關心下一任總統是誰。想問問朱老師，特朗普的1.0時期的對外政策是要歐洲盟友“出保護費”，有點打亂了美國的同盟政策，拜登時期相當於把特朗普1.0時期打亂秩序恢復了，特朗普2.0時期會怎樣處理與盟友的關係包括歐洲和北約的關係？這其實對中國的影響也是很大的。
朱鋒：特朗普執政很顯然美國的盟友擔心的程度比我們還要大，因為要面對這樣一個自以為是的美國，以自己利益為中心的美國，不想對盟友承擔太多責任的美國，對盟友來說確實有很大的影響。問題在於第一任期特朗普同樣也是要求英國、法國完全剝離中國華為5G在他們國內通訊設施的系統，當時英國的內閣官員表示特朗普下台我們就完全不用受特朗普的逼迫。核心問題是不僅美國的國內政治在轉變，歐洲也在轉變，在這樣一個辯論家制的世界，要看特朗普到底會給世界政治經濟、給同盟關係帶來什麼樣的影響。從中國的角度來講，我們把自己的事情做好，把自己的路走穩走實，這是我們應對美國遏制打壓需要做出的堅定的政策選擇。
文晶：謝謝朱老師。如果哈里斯上任或者特朗普上任，中國各界做怎樣的應對，這也是眾多網友和學者關心的問題。朱鋒老師剛提出無論是誰當選，最終還是要中國自己把自己的事做好，我們才能以不變應萬變。最後還有一點時間想跟朱鋒老師聊一聊，現在總統的人選基本確定，參議院現在也差不多基本確定，之後就是眾議院，到明年1月20日之前最後的這段時間，哪些是值得我們密切關注的事情。
朱鋒：現在來看參議院共和黨成了多數黨，眾議院現在的選舉結果，我覺得共和黨的領先優勢依然還在延續，所以共和黨不僅奪回白宮的寶座，甚至還在參眾兩院成為多數黨，對特朗普來說他不僅成為如此強勢的共和黨總統，而且最重要的是美國三權分立，美國很少有一個黨既贏得總統選舉又能在參眾兩院同時占據多數席位，這在美國歷史上是非常罕見的。所以從這個角度來講，美國的這次大選確實開創了歷史。參眾兩院如果共和黨真的都成為多數黨，那對於特朗普2.0時期來說，完全是添翼。最終的選舉結果如果真的是共和黨贏得白宮寶座同時又同時在參眾兩院贏得多數，這樣一個特朗普，這樣一個共和黨政府，確實將會成為極為強勢的政府。
文晶：謝謝朱老師，我們還是需要更多的時間去關注之後的結果，再次感謝。
（國際關係學院碩士研究生宋霄整理文字）
