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中國人的家史：饑餓年代個體記憶

http://www.CRNTT.com   2012-09-15 11:13:16

【楊繼繩：如果沒有國史 家史也看不清】  　　丁東：剛才這個環節是我和楊老師的對談，下面是進入“書院三問”時間。請《看歷史》的主編唐建光先生上場。 　　唐建光：我想剛才幾位拿了楊老師的書看了是來自盜版。說在電腦上看了TXT文件，那是比較辛苦的。我們今天的主題是家史，剛才微博上還有一個感慨，現場大多數是80後，我想有沒有90後能夠舉手。我知道還有一位00後。我想這個家史一代一代相傳的。 　　剛才楊老師講了寫這書的原由，是從家史開始的。如何把一個家史變成國史這個過程給我們講一下。 　　楊繼繩：家史和國史是不一樣的，家史寫一個家庭，家庭必須在國家整個政策環境下生存、發展、消亡。如果沒有大的背景，這個家庭的情況也看不清楚，我的父親餓死，我認為是我自己的責任。家庭和國家是不可以分的。國史如果沒有家庭細胞，就沒有合理，沒有新鮮的生命，就很幹枯。大量的家史才能構成國史，但是家史要以國家為背景，國史是以家史為細胞。 　　丁東：我覺得楊先生這書，我當時看了之後，我覺得感觸最深的，既是家史也是國史，這個序是家史，但是書是國史。既有個人感情的歷程，也有對國家歷史的冷靜分析，史料掌握非常扎實，分析非常有理論深度。我覺得這樣的書我是非常喜歡，現在我們讀這個書，可以讀到家史，也可以讀到國史。家史和國史有機合為一體的書比較少，這是我特別喜歡楊老師的書的原因。 書院三問： 提問嘉賓：《看歷史》主編 唐建光 【第一問：十年採訪期間 遇到過什麼困難？】 　　唐建光：我想楊老師是1940年代生人，是40後。 　　丁東：我是51年的，50後。 　　唐建光：我是60後，在座的有70後、80後，也是一個非常有意思的話題，因為我對饑餓的記憶，除了閱讀楊老師的書之外，其實我對很多歷史的記憶就是關於饑餓的。因為我們在70年代長大，雖然說我們的父母是老師，所以拿工資，吃公糧，商品糧，不至於餓死，但是一定有一些吃不飽，營養不良，不能敞開肚子吃。對肉是有非常大的饑渴。我基本不吃紅薯、土豆、南瓜、玉米，提這個問題楊老師就會有概念。70年代到80年代初期當時糧食不夠，每頓飯我要吃四兩飯，只有二兩米，還有二兩是靠這些（紅薯、土豆、南瓜、玉米）來填補。我對這個東西非常深刻的印象，並且影響了我對歷史的認知和記憶。所以每個個體記憶都能夠把這些經驗，包括饑餓的經驗，包括我們經歷的一切浸透到我們的生活和對歷史的認知中。 　　剛才我看到一個很有意思的，剛才我看到紀錄片，它的名字叫《吃飽的村子》。寫的是一個曾經吃不飽的村子，是叫鄒雪平做的片子。您在採訪的時候您是否順利，也許不順利，也許是來自其他的被回憶者的阻礙，他除了和我們在采集和研究的時候，遇到政策、研究的管制，或者傳媒的管制的東西，但是很多是拒絕回憶。我想問一下楊老師在採訪的時候，是否遇到過這種情況？您對曾經的饑餓經歷又是什麼？ 　　楊繼繩：我們這個採訪比較順利，他們都是挨餓，這是終生難忘的一件很深刻的事兒。在信陽待了幾天。跑了幾個村莊，農民都講了很多，還有當年的會計，說他吃過人肉，怎麼吃的？到一個公社開會，看到爐子上燉肉，還挺香的。公社的人說你吃點吧，我還吃了一碗。給我開車那個司機還問我好吃嗎，挺好吃的，就是有點軟。領著我去看村里東邊一片樹林子，當時村里死的人都沒有埋，當時樹林里有一個糞坑，就往裡面拖，這個糞坑裡面就埋了100多人，現在是一片樹林。他們也是很坦率地講。 　　前不久，採訪信陽再走一趟，我跟著他們走了一躺，當年找的人找不到了，到光山縣，農民自己建立了一個碑。把1959年餓死的人埋在那裡，叫糧食棺，一個村的大概死了六七十人。當時找不到我需要的人，一個放牛的老頭把他爹找來，他就講當時什麼情況，他也很願意講。 　　丁東：這個問題我談談我的看法，我覺得在目前情況下要想查檔案，特別是歷史檔案，限制比較多。如果你要跑到農村去找農民，找到有這種經驗的農民，你想哪兒去問，這個並不是難事兒，但是為什麼好像我們覺得很難呢。實際上不管是我們的新聞記者、史學工作者，作家，或者是有文化的人。真正跑到一線跟農民談這個事兒，問這個事兒，做這種事情的人就很少。我們有文化的人，或者是有話語權的人，或者真正有歷史感受的底層農民之間有一個缺環，實際上沒有一個人去做這個事情。根據我個人的經驗，你只要到了現場去做這個事兒並不難。我今年61歲，我第一次接觸這種事兒是在文革前夕，那個時候我是一個初中生，學校組織去郊區去支農，去勞動。當時到了農村人家組織貧下中農憶苦思甜，進行教育。但是農民口無遮攔。說著說著，本來以憶解放前的苦，要說苦還是大躍進那個時候，因為農民無所謂，他是按照自己的感受去講話。真正能夠認識到比如說我們搞集體化，對於農民帶來什麼樣的直接的後果，我這個感受我在城里是一個中學生的時候，根本感覺不到，隨著在60年代初，當時我記得我們家熬的棒子面粥，要把鍋底給舔了。但是城里的生活還是相對好，餓不死。 　　我到了1970年我就有了感受了，1969年去插隊，當時我是一個知情。當時把我抽出來到另外一個村去當工作隊員。那個時候叫做整黨、建黨、一黨三反，農業學大寨工作隊。那一年縣里搞了一個浮誇，結果一下子搞了一個高征購，秋後就把大部分秋糧給征到庫里，最後留到農民手里的糧食一家只有幾十斤，根本春節都過不去，農民根本不敢吃糧食，吃的全是糠，那個飯我們根本咽不下去。這個時候生活就是教育我，讓我知道高征購是怎麼回事，當時農民是多麼無奈。我有那個生活經驗，我反過頭來能夠理解在大躍進、大饑荒的時候農民是多麼無奈。所以我覺得現在不是說農民不敢說，而是說真正去調查去問的有知識的人很少。

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