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孫立平對話崔衛平:社會重建如何可能

http://www.CRNTT.com   2011-12-30 10:28:41  


 
  崔衛平:孫老師就差沒說維穩本身製造不穩定。

  孫立平:我們去年發表一個報告非常明顯的說這個話,很多不穩定現象是維穩製造出來的。

  崔衛平:很多問題是人造成的,不是社會問題,是處理這些問題的人本身造成新的問題來。

  孫立平:這個社會已經到了對一些基本問題進行反思的時候了。你看我講得這麼悲觀,其實我們每個人都在向往著樂觀,向往著這個社會有一個好的前途,我們需要有一個健康的社會。但是我們都知道,現在確實面臨著種種的問題,究竟怎麼辦,其實我覺得從有一些事件的演變,老實說我是很失望的。為什麼呢?我們本來有可能會走到一個好的結果,但是走不下去。這些問題不是一個直接的問題,需要我們從一個最基本的東西進行反思。

  首先第一個,政府的位置在什麼地方。美國占領華爾街運動,它更主要的是表現為民眾、產業資本和金融資本之間的關係。這個力量的失衡,政府在很大程度上是置身事外的,對不對?那麼就在這樣一個矛盾的情況下,奧巴馬他能說,就是金博士在世他都會支持這個運動的。奧巴馬他表示支持和理解。

  也就是說,他這個矛盾本身不是針對政府的,中國大事小情都是針對政府的。這和政府在整個社會當中的位置是有關係的,不能夠調整這種位置,不能夠解決這個問題,這個被動的局面是改變不了的。

  主持人:廣東提出來一個口號“小政府,大社會”。

  孫立平:我覺得這個方向是對的,所以就從這一點上來說,我贊成廣東的一些做法,儘管他會遇到挫折,他會遇到問題,他的一些嘗試我覺得是有意義的。這是可以看作第一點。

  第二點,是不是在法制的基礎上解決問題。我說這個法制的概念是相對於政治的方式和法制的方式。那麼法制的方式是說,它一個最基本的規則就是違法不違法,合法不合法。在這裡面別有用心,國外敵對勢力,這都不是法律的語言。我甚至連你的動機都可以不管。就是一條邊界,你不能違法。違法就有司法的機構來執行這種制裁。但是如果你不違法,我不管你動機是什麼。

  第三,是不是一種全輸全贏的政治模式。這個社會當中妥協是不是它解決問題的一種方式。你可以看中國哪怕是一個再小的事情,它最後要爭取的一個結果是什麼?全輸全贏。要麼我就徹底輸,要麼我就徹底贏。而不是一個共贏,現在爭取不到一個共贏的問題,而這個全輸全贏和一個東西是有關係的,我覺得就是這個體制。

  我也看了一些材料,很多群體性事件都是這麼演變過來的,為什麼最後走向極端,為什麼應該停的地方,無論是政府和老百姓都停不下來。因為一個最基本的東西,這個邏輯讓你不能停,你停了之後有一個秋後算帳在等著你。

  我們原來在90年代的時候做過一個研究,四川有一個地方,現在屬於重慶,發生了一個延續了20年時間的上訪事件。因為這個地方修了水庫,修了電站,把這個地淹了,淹了3個村子,有淹得重的,有淹得輕的。按照我們的邏輯去想,總得是淹得重的鬧得最厲害,恰恰相反,是淹得最輕的鬧得最厲害,鬧得時間最長。為什麼呢?因為這個村子上訪當中,有一個組織者是一個教師,他能力非常強。結果就出現一個問題,這時候這個體制,這塊找不上你,那塊一定會找上你。

  他所有的文件都研究透了,然後就一個地方百密一疏——孩子生多了。上訪這個事情是找不上你,但計劃生育就找上你了。這樣的組織者有一種很強的不安全感,他得使這個運動不能停下來,如果停下來就失去了村民對他的保護。正是由於這樣的一種不安全感,他使得這個東西想停都停不下來。所以一個淹得最輕的一個村子最後上訪了20年,其實包括中國的一些最重要的一些事情怎麼演變過來,和這個所謂秋後算帳都有關係,最後一定要魚死網破。

  崔衛平:我覺得你這個說法,怕秋後算帳還是民眾的擔心,談談你的辦法。

  孫立平:我覺得政府的這種擔心是有他的道理的,中國現在的問題是在什麼地方呢?現在真正的問題是老百姓要求不合理他沒法兒解決,要合理他更沒法兒解決。為什麼呢?解決一個帶出10個,解決10,帶出100個,他沒法兒解決。

  崔衛平:為什麼這100個就不能解決呢?是問題為什麼就不去解決呢? 


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