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孫立平對話崔衛平：社會重建如何可能

http://www.CRNTT.com   2011-12-30 10:28:41

崔衛平：我補充其中一些信息。比如你說關於政治體制改革，大家也達成一個比較一致的看法。我所接受到的信息是，大家是認為問題出在政治方面，但是是不是繼續沿用政治體制改革這個說法其實有很大的分歧。 　　其實很多人現在對整個體制改革這個說法抱很大的不信任和不屑的態度。它本身怎麼會有一個政治體制改革的力量？大家看不到這個，於是對政治體制改革這個本身產生很大的不信任，或者說巨大的破滅感。 　　孫立平：這裡面我覺得真正的動力可能是來自於人們的一種普遍的不滿。因為你看從今年很多的調查都得出這個結論，很多人包括我們大家都很羨慕的群體，都認為自己是弱勢群體。也就是說，現在各個階層生活的都不舒服，失業下崗的肯定是不舒服了，底層是不舒服的。中產階層這兩年更不舒服。然後我們就看起來比較羨慕的，領導幹部，公務員也不舒服。我前一段從一個地方回來，一個縣委書記跟我吃飯的時候說，你看我這書記當得很風光，他說我跟你說句心裡話，這不是人幹的活兒。 　　當我們現在體制有問題的時候，都不舒服，甚至從這當中處在核心位置，他能從這個體制當中獲得很大利益的人也很不舒服，他自己也很累，也很難受。當大家都覺得不舒服的時候，變革這個社會的力量就在孕育或者說就在醞釀。 　　在這個過程當中，我們也能夠看到一些很重要的進展，你比如說像廣東，廣東今年出現了一起還是兩起，這可以說是破天荒的事情，有警車開道的合法的示威遊行。 　　崔衛平：至少是一起。警車開道的，工人討薪的合法遊行。 　　孫立平：你們可以看到幾十年沒有過的新的現象出現了，看到有一種比較開明的方式來處理我們社會矛盾。但是你要知道體制的邏輯是強有力的，局部的開明可能往往走不到頭。但是我不否認這個東西的意義，我高度評價這個東西的意義。我們怎麼能夠嘗試用一種更好的方式來去解決這個問題。但是我們確實要看到那樣一個既存的邏輯，而且是和利益聯繫在一起的這樣一個邏輯是非常強有力。 　　主持人：今年的媒體好像有說中國的維穩費用超過了軍費。 　　孫立平：要光說維穩的費用，這是一個有爭議的問題。安全費用的概念和維穩費用的概念不是一個概念。維穩的費用肯定只是整個安全費用當中的一部分。但是社會當中也有相當的一部分花在維穩上的錢是算不到維穩的帳上。這是一筆糊塗帳，但是費用確實很大。但現在的問題不僅僅在費用上，而是它作為一個邏輯，它已經走到了一個惡性循環。 　　為什麼？你可以看我們這個維穩，它是建立在機會主義的這樣一個基礎上，它最高的目標就是現在別出事。然後為了別出事，它得去破壞規則。如果說我們是在一個法制的，在一個規則的渠道上來解決這個問題，那可能是一個建設性的良性循環。但是問題是我們用這樣一種模式來維穩，它是一個惡性循環，它必須得破壞規則。 　　我說我經過的一件事，我有一次去陝北神木，回來那天晚上首都機場大霧，所有的航班取消了，其他的航空公司解決大家的住宿問題，國航說我們可以給你安排你們自己出錢。大家就鬧，從晚上9點鬧到晚上12點，鬧成功了，說可以解決大家的住宿問題了。後來我到民航總局去講課，我說這個東西到底是怎麼一個規定？他們說當時你們理解的沒錯，其實就是這麼規定的。因天氣原因取消航班，原則上不解決住宿問題，但是各個地方可以根據情況靈活掌握。他說你們要不鬧的話，這事兒還真不好解決，他說你們住這兒怎麼也得一兩萬塊錢，國航是不差這一兩萬塊錢，關鍵是這個錢沒有地方出。但是你們這一鬧的話，錢就有地方出了，從維穩經費來出這個錢來。 　　你可以看看這個事兒它其實是有一個規則的，雖然規則很模糊，它起碼有一個原則上，但是我們知道，這事兒一涉及到穩定的問題，你就原則上，原則下，什麼東西也不算了。這個時候怎麼不出事兒怎麼解決這個問題。這麼解決不出事就這麼解決，那麼解決不出事兒就那麼解決，原來那兒規則完全拋在一邊了。 　　所以我們現在為了完成一票否決這樣一個指標，你必須用濫用權力破壞規則的方式來求得這個效果。但是真正的穩定，社會的長治久安必須是建立在規則、制度、法制的基礎之上。所以我們這些年維穩實際上是把這個部分破壞掉了。 　　所以從這個意義上來說，它的這個邏輯本身就是一個不斷的走向惡性循環的一個怪圈，是這麼一個東西。

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