2001年9月5日，記者就廣東社會學學會殯葬改革社會學專業委員會擬聯合實業部門在廣州地區興建民辦大型森林墓園涉及的若干重要問題，采訪了廣東社會學學會會長、該會殯專委員會顧問範英教授。

　　記：據説省委副書記、廣州市委書記兼市人大常委會主任黄華華同志曾就本會殯專委員會呈送給他的關於在廣州地區興建民辦大型森林墓園的設想及時作了批示，並由副市長張桂芳同志轉給市民政局閲處，特請您談談有關情况。

　　範：您的采訪很及時。黄華華同志對本會殯專委員會關於在廣州地區興建民辦大型森林墓園的建議報告迅速地作了批示並由張桂芳同志轉市民政局閲處。8月21日下午，市民政局唐副局長、市殯葬管理處等一行4人，根據黄華華同志和張桂芳同志的有關批示，主動前來與我們交流了看法。這種交流是很有必要的，雙方就有關問題展開了友好、坦率的討論。

　　一、本會與市民政局在不少問題上的認識是基本一致的

　　記：在交流中有哪些方面達成了共識？

　　範：例如：廣州市近20多年來特别是1998年以來，火化率居全省、全國先進行列，四區（番禺、花都、增城、從化）火化率偏低的局面有了迅速的改觀；八大經營性、永久性墓園的建立、設施和管理逐步趨向現代化，市民在喪事上感到比以往任何時期都更方便；在八大永久性墓園的建立、設施和管理上，有的重視了國外或地區的資金、技術或人才的引進，隊伍自身素質也相應地得到了提高；廣大群衆移風易俗的觀念正在强化，倡導骨灰植入“思園”或撒向江河大海的試驗得到市民的響應；多年來，重視殯葬改革的輿論宣傳和思想教育，配合全省有關工作時起了一定的帶頭作用；市人大還專門就殯葬改革問題頒佈了地方立法，使國務院或民政部的相關政策在本地的實施更具針對性；值得贊許的是，市委、市政府的領導重視社情民意，重視社會科學界人士的有關建議，充分體現了决策民主化精神，今次的事實又是一個很好的明证。

　　此外，雙方在交流中還有五個“必須”的共識：在社會主義改革開放中，在市場經濟深入開展中，一是必須强化政府的宏觀調控意識，二是必須不斷增强依法治理意識，三是必須按江澤民總書記“七·一”講話的精神深化殯改事業，四是必須敢於和善於理順殯改中存在的問題，五是必須使廣州地區成爲全國殯改先行試點的問題等。

　　記：您説的廣州市八大經營性墓園是指那些？

　　範：是指廣州市中華永久墓園、廣州新塘華僑公墓、廣州市黄埔華僑永久墓園、花都市新華永久陵園、花都市祥安永久墓園、從化市華夏永久陵園、番禺市祥和永久墓園和增城市正果萬安園永久公墓。除八大經營性公墓外，在廣州、花都、從化、番禺和增城還有經營性骨灰樓。據説，在白雲區、黄埔區、天河區和番禺區等的鎮一級，也要建骨灰樓。

　　二、本會與市民政局在許多問題上的認識需要坦率交流

　　記：請問你們是如何理解“强化政府的宏觀調控”的？

　　範：在殯葬行業上，必須强化政府的宏觀調控，這是雙方的共識。但如何理解則有不同的看法。我們認爲，宏觀調控主要是大政方針的調控，不是連中觀、微觀也完全調控。同時，宏觀調控必須有利於社會主義改革開放的深入開展，有利於“三個代表”的貫徹落實，而不是與此相反，或大打折扣。從目前狀態看，民政部門强調的宏觀調控，如果從上述觀點出發，是對的；如果把它變成壟斷式調控，包打天下式調控，計劃經濟式調控，行政運作式調控，既不讓外地進來，又不允許本地民辦企業插手經營，把殯葬行業搞成特殊於改革開放、市場經濟之外的純官辦行爲，我們認爲是很不妥的，於法於理於情都講不過去。

　　記：如何理解“必須不斷增强依法治理”？

　　範：在殯葬行業上，必須不斷增强依法治理，這是雙方的共識。但理解顯然有差别。我們認爲，國内殯葬行業至今還没有一部殯葬法規出臺，只有國務院或民政部一些規章條例，或如廣州市人大出臺的一些地方法規。它們在殯改行業中起過巨大作用，但都不同程度地存在法規殘缺或法規不適應時代發展等弊端。因此，當務之急是要有適應改革開放、市場經濟、入世急需的殯葬行業的大法、中法和小法。在這些法尚不健全或缺位的情况下，民政部門應按“强化政府宏觀調控”的正確原則來行事，才能避免“以政代法”現象的産生；同時，立法部門要盡快修正現有的一些過時法規，才能避免行政部門把以政代法作爲主要藉口或擋箭牌；再就是所有舊法的修正、新法的確立，均應嚴格按《立法法》要求進行，同時要並行立法逥避制。

　　記：如何按“七·一”講話精神來深化殯改大業？

　　範：江總書記“七·一”講話是馬克思主義與時俱進精神的典範。不能説只適用於其他各行各業，唯獨就不適用於殯葬行業。從殯葬行業中許多“不適時宜的觀念、做法和體制中解放出來”，我們認爲這是民政部門主動、有效地領導殯改新潮流的關鍵所在，也是社會各界共同努力的正確取向。以此爲依歸，官民才能有更多共同的語言，才有創新的建樹和殯改的深化。問題是，目前官與民的不少想法還相去甚遠，碰撞是難免的。我們希望碰撞出一個更加改革開放的氛圍，把地區封鎖、行業壟斷、政企不分、以政代法和閉關自守等腫瘤割去，協助民政部門從全局大勢上觀察問題，把握方向，願其争做殯改大業的促進派，忠實於“七·一”講話精神的實踐家，“三個代表”的合格者。

　　記：如何理解“殯葬行業是‘特殊行業’”？

　　範：把殯葬行業看成是“特殊行業”或殯葬商品是“特殊商品”並流行甚廣，查明是始自1996－1997年間由廣東叫起的。其實，什麽行業都有一定的特殊性。特殊性即個性之表現。對於没有奇异消化功能的人來説，瓷水杯不能當飯吃，這就是瓷水杯的特殊性。不能排斥所有行業各自原有的特殊性，僅僅把這個特殊性讓位給殯葬行業，看起來好象很推崇殯葬行業，實際上是孤立殯葬行業，甚至會把原就令人生畏的行業搞成青面獠牙，更加可怕。這本是基本常識。可惜與基本常識不一致的叫法，却一直成了殯葬行業堅持政企合一等弊端的護身符。既然該行業是特殊行業，運動員、裁判員兼於一身，亂是不亂了，管理是好管理了，但有何公正公平公開可言？有何改革開放創新可言？有何市場平等競争可言？有何優勝劣汰可言？政府何時才能把經營風險包袱扔掉？政府何時才能把這部分投資轉放在别的更加急需的公益事業上？小政府、大社會的時代趨向何時才能出現？因此，把殯葬行業或殯葬商品看成一般的特殊行業或一般的特殊商品是可以的，但不能絶對化、主觀化和人爲化——我説它是特殊，它就是特殊，我要包打天下，就是要包打天下。更何况，殯葬行業及其産品，一不衝擊國民經濟的要害與命脈，二不涉及國家的安全與機密，在市場經濟條件下，它再特殊，也是一種産業或一種商品，這是誰也否定不了的事實。你老要打出這張自稱特殊的王牌來嚇人，老百姓難免會忍不住發笑。

　　記：如何理解1999年市府殯改的規劃？

　　範：廣州市政府爲了加强殯葬行業的工作，於1999年作出了有關規劃，八大永久性墓園相繼出臺，正在發揮着巨大作用。按市民政部門的推算：廣州在20－30年内都不必再搞别的墓園，包括不搞八大永久性墓園之外的森林墓園在内。我們認爲：這個規劃的底本是民政部門提供的，既無在内定前廣泛徵求社會各界意見，也不見在内定後向社會各界披露，其决策的方式方法本身就是個問題，更談不上市區環保意識及其可持續發展觀念的科學性和超前性。試想：廣州市以年死亡率5－6‰計，年死亡人數約爲4萬人，前10年共40萬人的骨灰進入這些公墓，連同道路、車場、點綴園地、紀念設施等在内，穴均占地約4平方米，總共就是160萬平方米，即2400多畝，第二個10年便接近5000畝，放眼看：大都是白茫茫一片墳頭，而且是永久性的，模式單一的，多以水泥、石料加鋼筯的堅固物體，大都無“緑”立足之地的廣州人文景觀，要持續幾十年間的存在，確實不是件雅事。這個規劃若實施得越徹底，廣州的環保問題及其可持續發展問題就越成爲後代的隱患。因此建議：及時修改規劃；已成的永久性公墓不宜擴展；在公墓内嚴格控制穴位占地數；盡量留足地方搞緑色環境；不再標名“永久性”使用的期限，同時實行大轉制；從現在起，就要重視開發民辦森林墓園的建設工作等。

　　記：如何理解森林墓園與現有公墓的异同？

　　範：森林墓園與現有公墓存在着的“大同”主要表現在：一都是安放骨灰之所；二都是骨灰相對集中之處；三都是花錢才能使骨灰佔有一席之地。但有這些“大同”並不等於兩者之間不存在“大异”：一從改革最終目標上看，骨灰埋在樹林子下面，叫做“樹葬”，比其他葬法可能更理想，更符合改革進程中人們心理承受力的特點，即落葉歸根的意念，情同永緑的寄託和見樹思親的追夢；二從整體的良性氛圍上看，一片白茫茫的墳頭都不見了，到處是緑樹成行成蔭成勢，並搆成森林樣式，還緑於山，還緑於民，也爲廣州營造了消化二氧化碳、排放新鮮氧氣的自然加工廠，對子孫後代的用地、環保等可持續發展做出了比現有公墓更爲合理的規劃；三從現實與發展上看，八大墓園不可能是永久的，其壽命最長也只有幾十年，肯定要被後人陸續變代、淘汰，這是遲早的事。但森林墓園却可以萬古長青，萬古長存，即使多少年後在下面不再安放骨灰，也决不會將已成的大片森林帶故意加以鏟除，再改爲石屎公墓；四從主體投資經營等方面上看，八大公墓大都是“傍政府”而出世的親子，未出世已有合法權利，出世後可以稱王稱霸，誰敢不向它們點頭哈腰？誰敢與它們講平等？而森林墓園則是民辦的，雖然用不着政府出錢搞，但要領個“準生证”也可能動酸嘴皮，磨爛脚皮，碰破頭皮，還不曉得要過多少關卡，要蓋幾多官印，要拖到何年何月？我們認爲，看不到上述差别的可能性恐怕較少，癥結在於：這樣有生命力的森林墓園一旦出現，八大公墓的壟斷市場便有了競争對手，將得的、到手的肥肉就可能與民辦者分吃。因此，官與民争利的尖鋭矛盾擺在那裏，不是官退就是民退，來不得半點含糊啊。

　　記：如何理解白雲山“思園”試驗的先例？

　　範：在這次交换意見中，市民政、殯改部門的同志講到，白雲山“思園”試驗雖然開了樹葬的先河，但收費低、維持難，入土者後人在林間拜祭很不雅觀，認爲這個先例不成功。我們則認爲，白雲山的“思園”，原是當時廣州市委主要負責同志倡導的，歷届主要負責同志也反復肯定，是個樹葬成功的先例。盡管它完全是公益型的（賺不到錢），又由於場地的限制（位於風景區内不可能劃地過寬與增設太多的附屬設施）、原先規劃的不周（没有能讓群衆寄託哀思、表達即興懷念行爲的適當場所，如“追思臺”等）和日常管理的鬆弛，有的群衆只顧在林間插香擺花祭拜先人（“焚燒紙錢”等有明火的行爲則極少，一旦發現管理人員也能現場制止），工作確實需要改進。但作爲一件移風易俗的新生事物，出現這些問題不應當大驚小怪。該園創辦多年以來入土骨灰已近萬具，還有海外華僑將他們先人的骨灰送至該處安置，在近幾年管理部門已公開表示不再接納的時候，仍有許多不明原委的群衆頻頻提出要在此安置骨灰的要求。這種情况發出一個美妙的訊號：樹葬已被群衆接受，只要能以市場經濟的手段進行積極引導，就能甩掉“公益模式”，减輕國家負擔，且可通過利益驅動使之規劃有方和管理加强，便能克服出現的種種毛病。我們正是從白雲山“思園”樹葬的成功試驗得到巨大啓發，想市民之所想，急市民之所急，才提出森林墓園的搆思，一方面可以發揚“思園”的成功啓示，另方面爲八大公墓的“官退民進”提出改革的出路：在維持現有公墓正常運轉的基礎上，要相當明確，民政部門的主要責任是管理，而不是經營。民政部門應堅决與八大公墓中政企聯體的，作政企脱鈎的改革。這種脱鈎是真脱鈎，不是假脱鈎，更不能用行政性公司來敷衍。因此，按平等的條件與要求，實行公開的招標競投，可能會比白雲山“思園”試驗帶來的國内外影響更大更好。同時要見微知著，觸類傍通，立馬爲民辦森林墓園的試點工作大開緑燈，而不是想方設法扼殺這一新生事物的問世。

　　記：如何理解八大公墓與森林墓園的并存互補？

　　範：現有八大公墓經過上述改革，政府早期的經費投入可以通過公開招標競投歸籠大部分，更可按税收政策逐年征收税款等，怎至於肉包子打狗——有去無回？擔心投入的錢收不回來的看法是片面的；擔心森林墓園的起步會搶去八大公墓市場的看法也是片面的。中標企業按市場性與公益性相結合的路子經營現有公墓，民政、工商、國土、税收、公安等部門依法管好、管活這些經營者，堅决扺制胡搞、亂搞的現象，八大公墓畢竟還是現實的市場主體，大多數用户在較長一個時期内的選擇還是以此爲主的。不要老是以爲，没有民政部門的親身經營，就等於“别了張屠夫，定吃混毛猪”，或者“天下”大亂，那麽多的公墓會空着没人要。這種過慮是多餘的。也不要小看中標企業經營這些公墓的真本事。即使主體市場一時淡了下來，自有優勝劣汰的市場法則這種無形之手在統攝着，該轉行的轉行，該自滅的自滅，許多矛盾自有這些企業頂着，而不是由政府來承擔。這一點，國外已有先例。同時，八大公墓所遇到的對手，與其説來自八字尚無一撇的森林墓園，不如説來自八大公墓之間自身的競争。它們之間在政企合一時，諸侯經濟，各霸一方，幾乎不存在什麽競争之慮。官辦轉民辦後，就不同了，其時的競争是好事。政府的主要責任，就是放權、放膽、放手、放脚地精心培育社會主義條件下的市場競争。也由於這種競争，需要多種服務品位及産品來滿足不同需求的客户，森林墓園應是其中一種服務及産品。它在市場中是否站得住，是主辦企業自己的事，正所謂“有恒産者有恒心”，辦得好壞，責任自負。但它同樣要受政府的宏觀調控和管理，既不要求什麽特殊的待遇，也决不放棄公民平等的權利和公平競争的機遇。它和八大墓園改革後的地位與作用、權利與義務完全平等，親生子與揀來的界限也就會逐步消失了。

　　記：您前述八大主要方面的看法，總的想説明什麽主題？

　　範：總的想説明一大主題，即在我們廣東，特别在廣州市，除了要繼續强調火化工作外，面臨的主要矛盾是殯葬經營權與管理權的真正“分離”，經營權由官辦到民辦的真正“轉移”。這種“分離”與“轉移”是以江總書記關於“三個代表”爲指針的；同時，這種“分離”與“轉移”矛盾的主要方面，不在别處，而在民政部門；要做好這種“分離”與“轉移”以及民政部門充當矛盾主要方面的各項工作，有地方立法權的廣州市人大常委會及依法管理的市政府等行政部門，應分别修正、完善廣州市殯葬行業的立法和1999年的相關規劃，全面樹立改革開放、探索創新的廣州形象，我們關於興建民辦大型森林墓園的設想，定能得到及時的、理所當然的肯定與實施，定能爲廣州市的殯改事業增添一份光彩。

　　三、本會對市民政局8·27報告的看法與建議

　　記：8月21日本會與市民政局雙方交流之後，市民政局是否還有信息給您？

　　範：我們於8月25日將上述看法提交給黄華華同志等，可能尚未轉給市民政局。市民政局於9月4日送來了8月27日的文件，即《關於省社會學會殯改社會學專業委員會要求建設森林墓園的情况報告》，這是市民政局向市領導的報告。

　　記：這份報告中講了什麽問題？

　　範：主要講了三點：一是廣州全市已有八大經營性墓園及另有經營性骨灰樓的現狀，認爲容量大大超過市場需求，應停建經營性公墓；二是對白雲山“思園”樹葬試驗作了基本否定的評價；三是按1998年國家民政部《關於進一步加强公墓管理的意見》和市政府今年召開的殯改工作會議精神，認爲森林墓園屬經營性公墓範疇，“不宜建”。

　　記：您對上述三點是怎麽看的？

　　範：我同本會殯改委的同志交换過意見。對上述三點的看法是：

　　（一）廣州經營性公墓及骨灰樓的現有容量和預測容量的數據應實事求是。特别是對預測容量更要有科學的計算。既然經營性的公墓和骨灰樓容量已大大超過市場需求，爲什麽還要在許多鎮擬建大量的公益性骨灰樓？這些公益性的骨灰樓，難道不用税民的税款轉化爲政府的財政撥款來興建嗎？使用公益性骨灰樓難道連基本的管理費都不收嗎？因此我們認爲，各鎮擬建的大量的公益性骨灰樓應轉化爲明明白白地由民間投資的經營性骨灰樓，其中近白雲區等地的，可允許民辦大型森林墓園來替代，既不失爲白雲山“思園”樹葬試驗的昇華，民衆也可以多一種葬式的選擇，政府不僅不必投資，且可坐收管理費和税款等，更可贏得改革開放形象的認可，何樂而不爲？需要提醒的是，現有的八大經營性公墓多是政企不分的，説白了，還是民政部門的“小金庫”。如果徹底轉制，官辦改民辦，自有市場競争的風險與機遇，個别經營不善的公墓關停並轉是意料中事。現在的房地産很發達，但還有許多房子賣不出去，肯定有商家要跳樓，爲什麽有的地方還要越建越新鮮呢？這道理與經營性公墓等有不同，但多少會得到一點啓發的。

　　（二）關於對白雲山“思園”樹葬試驗的看法，前面已講過，這裏不另。

　　（三）1998年1月6日民政部《關於進一步加强公墓管理的意見》，①明確指出：“要大力推行骨灰寄存、骨灰植樹”等不占或少占土地的骨灰處理方式。白雲山“思園”樹葬試驗（即骨灰植樹）無疑符合民政部這一要求。在絶大部分是石屎公墓的情况下，我們建議來個民辦森林墓園的試驗（大體如骨灰植樹），也是完全符合民政部要求的。但向以堅决執行民政部規定自居的市民政部門等，其文件中不僅故意避開這一點，而且要否定，我們認爲很不妥。②民政部明確指出：“火化區的公墓是現階段處理骨灰的過渡形式，不是我國殯葬改革的方向。”我們認爲，這裏所指的公墓，是那些石屎公墓，而不是森林墓園。廣州市現有的大多數石屎公墓都是過渡形式，要嚴格限制是對的，但不是要嚴格限制代表殯改方向的森林公墓，更不是連試驗都不行。同時，現有的石屎公墓不僅要嚴格限制，更重要的，是嚴格地將它們由官辦轉制爲民辦，由公益性轉制爲市場性兼公益性。這一點雖然民政部的文件中未提到，但改革開放的思路應如此。③民政部指出：對於石屎性公墓的“墓穴占地面積和墓穴使用年限”都要嚴格限制，即單人的或雙人的都不超過1平方米，墓地要選在荒山瘠地，不佔用耕地、林地，墓頭不留在地面等，同時不能是永久性的，最多爲20年一個週期。對於這些要求，民辦的森林墓園當可做得更好，甚至於是名副其實的、代表殯改方向的永久性墓園。基於上述理由，市民政局認爲在廣州地區“不宜建森林墓園”的看法應需慎重考慮。

　　記：看來，要在廣州地區搞這麽個民辦大型森林墓園的設想可能會落空。您有信心嗎？

　　範：您講的可能性居多。但我有信心。即使在廣州地區辦不成，把這場内部討論的實質、要害問題搞清楚了，也是很有益的。國家那麽大，東方不亮西方亮。外省外地瞭解了這些信息，肯定有人搶着去試驗的，不信請看今後的情况更明。作爲社會科學工作者，一不要老是站在改革開放實踐的外圍看熱鬧，二不要老做事後諸葛亮，三不要一味歌功頌德，還得提出一些針砭時弊的建議供上級參考，甚至於做一些力所能及的實事，以推動社會經濟的全面發展。總之會有風險，但得失身外事。在這裏，要謝謝您的采訪。以後還可以再談。

　　（這是作者在2001年9月5日接受相關報刊記者時的訪談記録，並送廣州市委、市政府、廣州市和廣東省民政部門等參考，發表於《廣東社會學通訊》2001年第10期，此後多家報刊部分或全文發表，同時收進廣東社會學多部文集中。）